このページは、平成２２年８月２３日（月）にホテルハーヴェストスキージャム勝山で行われた第４回福井県経済界サマースクールにおいて、「地方の新しい動き～これからの自治体連携のあり方」をテーマに西川知事と井戸敏三兵庫県知事が行った対談の内容をまとめたものです。
　コーディネーターは福井新聞論説委員長の北島三男さんが務めました。

　Ⅰ　地域主権と地方の課題
　Ⅱ　道州制問題に厳しい意見
　Ⅲ　新しい地域連携の必要性
　Ⅳ　地域経済の発展性探る

【Ⅰ　地域主権と地方の課題】　

―　テーマに、「地方の新しい動き～これからの自治体連携のあり方」と掲げています。地方をどう盛り上げていくか、再生していくかということですが、地域主権と地方の課題はどうなんだろうかと。もう一つは、地方が主導していく中で、自治体の連携は、どのような役割を担っていくのか、どう変えなければならないのかをお伺いいたします。そして、最後に、経済の今後のビジョンについても自治体を運営されるトップのお二人にお話を伺います。民主党政権に変わって、地域主権の改革が叫ばれています。国と地方を考えると、地域主権というのが一つのキーワードになっています。まず、地域、地方に対する思いを地域経営という立場から伺います。


権限と財源の裏付けが不可欠
（井戸知事）
　今の地方や地方分権に対する動きをどうとらえていくのかということですが、２１世紀の日本の置かれている状況を見たときに、日本はＧ８の一員とか、世界の中の先進国の一員だとか言っていますが、先進国の中で日本ほどの中央集権体制、昭和１６年戦時体制をそのまま維持している国はないんです。中央集権の国は発展途上国ばかりです。つまり、一定の資源や人材をその国にとって必要とする部門に集中的に投じられるような仕掛けが必要な国が中央集権体制をとっています。
　日本はもう西欧諸国を超えたかもしれませんから、ヘッドクォーターが一つで、多様化した国民のニーズに全部対応することができなくなってきている。その矛盾が、何回も行われた行革という形でなされてきたのではないかと思います。しかし、それでは対応できないということが分かってきて、判断も地域の実情に応じて、細分化されたエリアに渡していかないといけないのではないかということになってきた。それが地方分権の一番の基本なのではないかと思っています。
　自由な発想がないと自由な生き方や道筋や提案がありません。今の枠組みの中だけで、一つの発想で各地域を結ぶのは難しい。それが認識されてきたのが、地方分権に対する国民の関心と期待の高まりではないかと思っています。
　民主党政権が地域主権と言っています。主権は地域にあるはずはありません。国にあるのが基本ですが、それぐらい地域の自主性や判断、実行力に期待しようという象徴的な言葉として使われているのではないかと私自身は理解しています。
　地方分権を進めるときに一番大事なのは、権限と財源です。つまり、自己責任、自己決定が自治の基本要素だと言われるのですが、自己決定をして自己責任を負うというためには裏づけがなくてはなりません。その裏づけが権限であり財源です。
　そのときに、日本のシステムは、二重行政、三重行政になっているんです。例えば、介護保険制度を見てください。制度設計は国がしたのですが、実施部隊は市町村です。都道府県の指導があり、４分の１の財源負担をさせられています。都道府県が財源負担をさせられるいわれは何もないはずです。しかし、国も都道府県も市町村も全部関係しているという二重行政、三重行政で行われているのがほぼ常です。
　国と地方との責任と財源をきちっと持てるような仕掛けを今後導入していくことが非常に重要ではないかと考えます。
　私たちが期待しているのが、選挙で流れてしまいましたが、地域主権改革関連３法案と言われている分権化促進のための３つの法律です。そのうち大変重要だと思っているのは、国と地方との協議機関をつくろうという法律です。次の臨時国会でぜひ成立を図ってもらいたい。
　今までは国と地方が協議をすることがあっても、国の方針を説明して、承知してくださいという場になっていました。協議というのは、お互いに主張し合って解決を図ることですので、協議機関をきちっとつくって運用していただければ、相当な機能を発揮しうるのではないかと期待をしているところです。


“人”の問題見直して施策を
（西川知事）
　今、福井県では、これから１０年くらいを考えてどうしたらよいかという将来ビジョンを議論しており、この秋にも方針を出そうとしています。福井県のような地方都市がこれからどんな考え方をして、どのようなビジョンを描いていくのかということです。
　人口減少や高齢化、限界集落、あるいはグローバル化で国民の気持ちは一体どうなっているのかという、人の問題をおさらいしています。現代は情報発信がステレオタイプ的であり、一般的に言われる話をそうかなとみんなで思って、大変だという話になる。そういう先入観を持った考え方を改め、新しい政策をどのように加えていくかということだと思います。
　例えば、代表的なものとして「高齢化」があります。福井県では７０歳後半でも７割くらいの方はほとんど医療や介護のお世話になっていません。８０歳前半でも６割の方は元気に仕事や社会活動をしています。高齢者の定義を考え直さなければならないということです。高齢者が６５歳以上だというのは１９５６年にＷＨＯが考えたものです。日本では、この５０年間で１５、６年寿命が延びています。７５歳以上を高齢者と定義すれば、高齢化率は１１％に低下しますので、今までのイメージとはずいぶん変わるだろうと思います。
　また、今は非常に活力がないという議論がありますが、これまでの活力のイメージは、会社を中心にみんなで頑張ろうというものだったと思います。しかし、これからは、地域でグループや個人が行っているいろいろな貢献活動も活力として捉えることができるのではないかと思います。
　もう一つは女性ですね。福井県は女性の共働き率が日本一高い。しかし、リーダーにはなかなかなっておられませんので、これからの課題だと思っています。
　幕末から明治にかけて、外国の人がたくさん日本に来ました。そういう人たちの本を読みますと、「日本は子供の楽園である」、「日本は自然や風景がすばらしい」、「手仕事が立派である」、「日本の女性が綺麗である」、「底抜けに陽気で気さくで好奇心が旺盛で、外国人を恐れない」と書いています。しかし、今は必ずしもそうでない。陽気さや元気が欠けてきたのではないかと思います。
　こうした課題を解決していくためには、量よりも質的な重みを考えていくことが大切です。

（井戸知事）
　これから少子高齢化をどう受けとめていくのかということは非常に地域にとっても、いや、地域だからこそ重要になっていくかもしれないと思っています。少子化と高齢化、特に高齢者を中心に人口減少が始まる。今は生まれる子供よりも亡くなる方の方が多く、その傾向がどんどん強くなるということです。
　兵庫県を見ましても、人口が大体今と同じペースで減っていくと、これから３０年で５００万人ぐらいになるんです。それは昭和４０年代半ばごろと同じであり、高度成長後ぐらいですが非常に元気があったんです。
　今のお話のとおり高齢者の方は元気でいらっしゃいます。私は介護保険は社会の安定装置として非常にいい制度だと思うんですが、サービス範囲を広げ過ぎた。介護３以上ぐらいの人たちを対象に考えていれば、こんなに財政問題が出てくることはなかったと思っています。ということは、やはり高齢者の実態に応じた仕掛けに変えていかないといけない。制度と社会全体の元気さとがうまく一致してない。この辺は完全に見直していかないといけないんじゃないかと思います。
　もう一つ私どもの課題は、兵庫は８,４００平方キロで、阪神間のような非常に人口緻密地域と、但馬や淡路のような人口がどんどん減っている地域とを抱えています。これから、人口減少の中で、都市部もあと五年後ぐらいから減っていくことになると思いますが、都市部と農山村の減り方とは全然違います。
　地域経営の課題として、小規模集落は本当に維持できるのかといった問題とともに、都市部のオールドニュータウンというような状態がどんどん出てきたわけです。そうすると、都市の中の過疎化をどう考えるかです。こういう二つの過疎に対しての対応が非常に重要になってきていると思っています。

【Ⅱ　道州制問題に厳しい意見】

―　地方なくして国はない、地方づくりをしてこそ、その国づくりは成り立つ。まず、地方から発信していくビジョンが国の新しいビジョンづくりになっていくといったことが大切になってきていると思います。地域主権という大枠に、権限移譲、財源が必要ということでしたが、前からくすぶっていた問題として道州制があります。新しい広域的枠組みとしての道州制には、どちらかというと慎重かつ厳しいご意見をお持ちですが、どう思われますか。


道州制での行革は本末転倒
（西川知事）
　理論的にも政治的にも、いろんな問題点があります。井戸知事の兵庫県は昔でいうと５つの国で、人口も５５０万の大きな県ですので、もともと５つの県から成っている州のようなものです。ですから井戸知事は、道州制にはほとんど関心もないし、意味も見いだしておられない、と私は推測します。
　関西州という議論がありますが、そうなれば福井県は端に置かれます。大阪まで行くのも大変でしょうし、いろんな目配りもできない。およそ現実的でないと思います。
　今、アジアの時代です。中国あるいは韓国などは、昔の言葉で言うと挙国一致のような体制で、資本主義と組み合わせて強力的な施策や国内のインフラ整備、あるいは対外政策を進めているわけです。こういう中で、日本が二大政党だとか、あるいは国と地方がどうだと改めて議論している局面でもないし、そんな余裕もない。そんなことをするのは不適当だと思います。
　もっと普通に、たくさん仕事を地方に移譲するとか、国の行革をちゃんと進めるということで十分です。道州制によって国の行革をするのは本末転倒です。企業にとっても、都道府県の境目が活動に支障があるとは思えません。


―　井戸知事、道州制の前に、私たちの目から見ますと、市町村合併があって、これが一つの縮図のように思うんですが、福井県も半分ほどになりましたが、道州制の問題点をもう少し、合併を含めてお話しいただけますか。


市町村合併とはねらいが異なる
（井戸知事）
　道州制を導入しようとする意図と、市町村合併を推進したということとは全然ねらいが違っていると思います。というのは、道州制議論の背景に何があるのかというと、日本の行き詰まりを地方制度を変えることによって、打開しようという意図があるんじゃないかと思うんです。今、西川知事が言われたように、その行き詰まり打開の手段として道州制があると考えられると思っています。
　つまり、都道府県を合併すれば、財政力もついて、都市に集中化できて効率的になるんじゃないかという発想ですが、だれにとって効率的なのか、という視点が欠けています。
　市町村合併の場合は、あの昭和の大合併でもそうだったんですが、基礎的な自治体としての住民サービスを提供できる体制をつくっていかないと、これからの成熟社会における住民の多様な要求に応えられないのではないかという観点が強くあったと思うんです。
　実を言うと、あの合併に対しては、私は全く中立的だったんです、しかし、今言ったような、この際に合併した方が行財政能力の面からいっても、対応ができるというので、合併するしないの選択は住民や市町村が自主的にすべきだが、５年後とか、１０年後の将来像を筆で描いてみたら、どんな感じになるだろう、合併した場合と合併しない場合とを比較ができるような材料は、県として提供しようという形で臨ませていただきました。
　８８あった市町は４１に半減しましたが、合併も光と影があり、影の面も出てきています。それは、旧役場所在地域が閑散としているんです。役場があったら、一日のうち、千人や二千人ぐらい訪ねてきていた。人の交流があった地域が、出先機関だけになったので、百人とか二百人しか訪ねてこないという地域になったんです。今、その影をどんな形で再生していくのかというのが私たちの課題で、努力をしています。
　道州制と市町村合併とは、基本のねらいが違うと理解しています。

【Ⅲ　新しい地域連携の必要性】

―　もっと拡大志向、新しい時代の新しい枠組みをつくった地域連携というのが必要になってくるんではないかという気もしますが、関西広域連合というものを主体的に進めておられるのは井戸知事ではないかと思います。
　　一方、西川知事は、もう少し身の丈に合った、県が本当に自分たちの足元を見据えながら考えていこうという「ふるさと知事ネットワーク」を提唱されています。そのねらいをお聞きします。


関西広域連合－関西全体の責任主体に
（井戸知事）
　道州制のような広域団体は反対だと言いながら、関西全体の共通的課題に対して広域連合をつくるというのはどういう視点かということだと思います。
　防災を取り上げてみると、東南海・南海地震は、必ず２０年から３０年のうちに来る。しかし、各県ごとの防災体制はそれなりに結構進んでいますが、関西全体としての統一的な防災計画や防災に対する対応手順のマニュアルは全然できていないんです。
　それは、関西全体に対する防災というようなスタンス、責任主体がないからです。そういう意味では、関西全体の防災に対する責任主体をつくろうというのが一つのねらいなんです。環境問題についても同じように言えると思います。
　それから、特に広域的な救急医療です。この四月から京都、兵庫、鳥取で、ドクターヘリを日本海側で飛ばしているんですが、非常に、活用度合いが大きいです。他の自治体よりも、２割か３割ぐらい頻度が高い。それは、カバーしているエリアが広く、道路状況が悪い、しかし救急患者は出てくる。だから、ドクターヘリが非常に機能しているんです。
　広域的な対応が望ましい分野がどうしてもある。それを解決するために、自主的に主体的に今の現行制度で認められている広域連合という制度を活用して、広域課題に対応していこうではないかというのがねらいなんです。
　もう一つのねらいは、国が出先機関を廃止しようとしたときに、県をまたがると受け皿がないとおっしゃるが、私は、まったくナンセンスだと思っています。この広域連合は、国に対して事務の移譲を請求する権限があるんです。したがいまして、広域連合をつくることによって、国と地方との事務配分を積極的に変えさせていく主体になり得る、これが二番目のねらいです。
　それから、三番目。あえて言えば、東京に対して、関西全体が束になって戦っていかないと対抗できない。そういう意味で、東京の対抗軸としての関西というものを打ち出せるのではないか。その三つを実現したいという意味で、関西広域連合をつくろうとしています。


―　西川知事が提唱している「ふるさと知事ネットワーク」は、情報化時代にとっては必要な要素だと思います。ちょっと手法的な違いがあると思うんですが、構想についてお聞きします。


ふるさと知事ネットワーク－規模同じ県で共通課題を議論
（西川知事）
　東京との関係では、どうしても地方から東京の一方通行ですが、こういう関係を見直す必要があるだろうと思っています。
　そこで、福井県とよく似たような田舎の、人口規模もそう変わらない１１県が横にネットワークを組んで、ベクトルを変えることを目指しています。
　活動の一例として、山形県の吉村知事が福井県に「佐藤錦」というサクランボを営業に来られました。地方から地方に営業に来るというのは、これまであまりなかったことです。
　また、こうした地域は、共通課題があるわけですが、歴史や地理的条件が違いますから、それぞれ違う多様な考えを融合させて、新しいものを生み出すことができるのではないでしょうか。政策をお互いに協議して国に提案したり、共通の課題を勉強して新しい政策を議論しています。例えば、福井県だと東京大学と連携して「希望学」というのをやっていますが、１１県で「希望」とはどういうものだろうかと、横の連携で新しいやり方を検討してはどうかということです。ただ兵庫県に参加してもらっていないのは、大きい県ですし、そんなことはやるほどでもないだろうと勝手に推測したり、いつも連携をとっているから必要性はないということでそうなったということです。

（井戸知事）
　但馬をどうするか、丹波をどうするか。これは共通の課題だと思っています。このネットワークができたときに、記者会見で、なぜ兵庫は入ってないんですかと聞かれました。私は「いつも連携をとってるから、わざわざ入れてくれなかったんでしょう」と言ったんですが、オブザーバーでも参加をさせていただけるとありがたいと思っています。

【Ⅳ　地域経済の発展性探る】

―　地方の行政のあり方、運営のあり方の観点からお聞きしました。次に地域の将来、地域の経済は大丈夫だろうか。ボーダーレスの時代の中で、どのように国際化しながら地域をゆだねていけるのか。それとも、地方は置き去りになるのか。
　　非常に深刻な今後の時期にとって分かれ目かと思うんですけども、この経済産業界、どう発展させていくかについて、お聞きします。


企業立地にインセンティブを
（西川知事）
　企業が海外へ展開すれば、国内の雇用や経済が縮小するということですから、国全体として、国内、特に地方への企業誘致にどうインセンティブを持たせるのかということが重要です。税制などさまざまな手段で企業を地方に残せるような、あるいは知識や技能が必要となる産業を地方に浸透させるような政策を、経済戦略として進める必要があると思います。
　もう一つは、地域には歴史のある多様な文化資源があります。また、福井でいいますと原子力や繊維、眼鏡などの技術やシステムがあります。そういう文化やシステムを全体として売り込んでいくことが必要ではないかと思っています。


―　地方にすばらしい企業があっても、そこでとどまっていてはその企業が成り立たないし、とどまっているような企業でも困る。非常に矛盾があって難しいところです。
　　井戸知事、神戸というと国際拠点を持っていて、福井とはイメージが違うと思うんですけども、でも、同じように抱えている問題があると思うんですが、お聞かせください。


①グローバル化への対応②地域資源の活用③サービス分野の充実
（井戸知事）
　私は三つの次元で考えなければいけないと思っています。
　一つは地球化時代、グローバル化にどう対応するか、一つは地域資源をどう生かすか。もう一つはどんなに成熟社会になっても残る、例えばサービスを中心とした分野をどう充実していくかです。
　グローバル時代に対応するには、一つは海外へ出ていく、もう一つは先端性を高めるという対抗の仕方です。特に兵庫はSpring－８という高度な装置と、今整備中ですけれども、次世代スーパーコンピュータというようなシミュレーション装置の両方が近い距離にあり、これらを生かした先端性をいかに高めるかということで、新たに対抗していく。
　現に、小さな世界企業と言われているように、その分野では世界シェアで３割から７割を持っているような企業は中小企業ですから、そういう存在をもっともっとつくっていくのが一つだと思っています。
　二番目の地域資源を生かすというのは共通です。いろんな地域資源を生かしていくということなんですが、そのときに交流ということに着目しなければいけない。定住人口は減るでしょうが、交流人口をどんどんふやしていくための対策をしていく。これが重要なポイントです。それは歴史、文化ということと非常に重なり合うと思います。
　三番目のいわゆる人的なサービスが中心になりますが、サービスというよりも、移動を伴った生活や豊かさを実現するために、福祉もそうですが、これらの分野は、輸出したり輸入したりする分野ではありません。固有の地域、固有のサービス水準を確保していく分野ですので、この分野の成長を図っていく。
　私はこの三つをベースに、今後の経済社会を考えていかないといけないのではないかと思っているんです。


―　経済を力強く活性化させるためには、その地域にあって初めてそれが成り立つ。例えば国は観光に非常に大きな力を入れていますが、福井県の経済力アップのために、具体的に将来ビジョンの中で考えておられることで結構ですから、お話しいただきたいと思います。


（西川知事）
　福井には、その分野で世界一、日本一の企業がたくさんありますし、海外に行かなくても日本で事業展開ができる分野があります。これは、井戸知事が言われた環境だったり、あるいは特別の技術を使う分野であったり、医療であったり、いろいろあると思います。そういう分野を地方に展開するためには、国レベルの戦略を変えていくことが必要ですから、これを「ふるさと知事ネットワーク」でも提案していきます。

（井戸知事）
　これからの産業をどうしていくかというようなときに、人をどう育てるかということが非常に重要だと思っています。
　本県では、「ものづくり大学校」を整備中ですが、あわせて、例えば、県立大学に先端計算科学研究科という大学院をつくるという形で、人材養成の選択の幅を広げていくようにしています。人づくりにもっともっと目を向けていくべきなのではないかと思っています。


―　最後に西川知事にお聞きしたいんですが、いろんな地域の連携、連合、こういったあり方の中で、将来を切り開いていくために、人づくりも重要な観点であると思いますが、関西と連携を深めていく中で、インフラ整備もまだこれからやっていく必要があるということを含めて、何かご意見がございましたら、お願いします。


（西川知事）
　インフラについては、新幹線の体系です。早く福井県内の方向を決定して、関西なり中京への展開を図れるようにすることです。いわゆるミッシングリンクの解消ですね。
　それから、アジアの時代ですから、港湾関係については敦賀を中心に充実し、航路の開設はかなり営業的にも努力しなければなりません。
　また、これからは、地域の良さや美しさ、あるいは地域への誇りということが大切な時代ですから、景観などに誇りを持てるような街づくりを大事にしていきたいと考えています。


―　たくさんのことを参考にさせていただきました。どうもありがとうございました。